خبرگزاری بیان گلپایگان

به گزارش بیان نیوز، مهم ترین محورهای گفت و گوی فارس و یحیی آل اسحاق به شرح زیر است:

*امام خمینی (ره) مسئولیت تدوین برنامه فرهنگی ـ اجتماعی کشور را به ما واگذار کردند

* مشکلات اقتصادی وقتی آغاز شد که گروهی که سواد اقتصادی داشتند آرمان‌های انقلاب را قبول نداشتند

* در زمان جنگ چاره‌ای غیر از دولتی کردن اقتصاد نبود

* اقتصاد دولت سازندگی با استناد به مدل‌های غربی و بانک جهانی بود

* خلأ وجود مدیران آرمان‌گرا و انقلابی در فضای اقتصادی دوره اصلاحات محسوس بود

* در دولت اصلاحات نظریات مدیریتی سیاسی و اقتصادی با «ال» اسلامی به منصه ظهور رسید

* بروز جنگ اقتصادی به‌ویژه در شرایط کنونی که تصمیم به تعامل گرفته‌ایم جدی‌تر است

* در دوران پسابرجام باید الزامات مرتبط با حوزه اقتصاد را شناسایی و مدیریت کنیم

*عقب‌ماندگی حوزه اقتصاد ریشه در بی‌برنامگی دولتمردان این عرصه دارد

*دولت تدبیر و امید منافع اقتصادی را فدای اهداف سیاسی کرده است

*دولت یک و نیم برابر بودجه بدهکار است و منابع بانکی‌اش قفل‌شده است

*دولت باید به این باور برسد که حوزه سیاست و اقتصاد جنساً و ماهیتاً باهم تفاوت دارند

*ساماندهی اوضاع اقتصادی به ضرر آن‌هایی است که ب خرید  فروش پول میلیاردر شده‌اند

*راه‌حل ساماندهی معضلات اقتصادی فقط اقتصاد مقاومتی است

*مقام معظم رهبری از چند سال پیش رأساً وارد حوزه اقتصاد شده‌اند

*دولت به این باور که اقتصاد مقاومتی تنها راه نجات کشور است نرسیده است

* رکود امروز ناشی از وصل کردن حل همه مشکلات به مذاکرات بود

*منتظر ماندن برای تحقق برجام و بهبود شرایط اقتصادی یکی از اشتباهات تاریخی ما است

* نگرش دولت به اقتصاد نگاه کارگزارانی تعدیل‌شده است

*با استناد به آمار دولت می‌توان گفت وضعیت اقتصاد نابسامان است

*اگر دولت برنامه‌ای برای نشاط اقتصادی تدوین نکند جایگاه سیاسی‌اش با آسیب جدی مواجه می‌شود

*رکود آن‌قدر عمیق و ریشه‌ای است که با مسکن‌هایی همچون وام خرید خودرو درمان نمی‌شود

*دولت خودروسازان را موقتاً نجات داد و برای فروش محصول یک‌ماهه وام اعطا کرد

*به‌عنوان عرق ملی و اعتقاد شخصی پیگیر راه‌اندازی کارخانه چادر مشکی شدم

*اگر واقعیت‌ها با آرمان‌ها هم‌جهت نباشد نتیجه کار معیوب و ناقص است

*مقتدران اقتصادی کشور میانه‌ای با آرمان‌ها ندارند

*اختلال در سیستم باعث ایجاد فضای رانتی و افرادی نظیر بابک زنجانی شده است

*آقای هاشمی هم مثل سایرین برای حفظ قدرت و ماندن در آن  خود را با شرایط مختلف تطبیق داد

در ادامه مشروح مصاحبه یحیی آل اسحاق را می خوانید:

با توجه به این سابقه مدیریتی شرایط اقتصادی کشور در دولت‌های مختلف را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

آل اسحاق: همان‌طور که اشاره کردید در همه دولت‌ها تقریباً کارکرده‌ام مؤلفه‌های اقتصاد جنگی، اقتصاد رفاه، اقتصاد بازار و اقتصاد مدیریت‌شده را می‌شناسم و به این نتیجه رسیده‌ام نظام جمهوری اسلامی میدانی بود که همه فعالان آن توانستند ایده‌های موردنظرشان را ارائه کرده و طبق آن کار کنند.

در سال‌هایی ابتدای انقلاب اسلامی من به‌اتفاق دوستانی نظیر آقایان نهاوندیان، اعرابی و جمعی دیگران از فعالان اقتصادی درصدد ارائه دیدگاه اقتصاد اسلامی و مایل به سرمایه‌گذاری در این خصوص بودیم.

از طرفی در زمان نخست‌وزیری میرحسین موسوی دو جریان به‌صورت جدی در حوزه سیاسی فعال بودند؛ یکی از آن‌ها منتسب به آقای عسکراولادی بود و شامل افرادی نظیر آقایان نبوی، ولایتی، توکلی، ناطق نوری می‌شدند و به‌عنوان انجمن اسلامی دولت شناخته می‌شدند و دیدگاه‌های خاصی را در حوزه‌های مختلف ازجمله اقتصاد دنبال می‌کردند.

جریان آقای میرحسین موسوی هم متشکل از چپ‌ها، نیمه چپ‌ها و رادیکال‌ها بود و غالباً بین این دو گروه درگیری‌های دیدگاهی و سیاسی وجود داشت.

در بحث اقتصادی هم ما خواسته و ناخواسته و بدون وابستگی تشکیلاتی حضور پیدا کردیم و دستاوردهای نظری ما در حوزه اقتصاد اسلامی خوراک آن انجمن اسلامی شد البته آقای توکلی هم‌کاره‌ای کرده بود و بدین ترتیب ما در حوزه فکری فعال شدیم و گروه منتسب به میرحسین موسوی هم در اندیشه الگوسازی بودند تا اینکه آقای بانکی به ریاست سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رسید و مقرر شد برنامه فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی کشور را تدوین کند ما که برنامه را دیدیم با این مسئله مواجه شدیم که برنامه مزبور یک روکش دارد و یک محتوا … بدون اتلاف وقت شروع به تجزیه‌وتحلیل موارد ذکرشده در آن پرداختیم که این برنامه همان موضوعات طرح‌شده در برنامه یوگسلاوی و برخی کشورهای بلوک شرق است و همه تدابیر آن‌ها در حوزه‌های تولید، توزیع، مصرف، روابط بانکی، سرمایه‌گذاری، اقتصاد خرد و کلان، کشاورزی عیناً همان است فقط با این تفاوت که یک ظاهر اسلامی به آن داده‌شده است.

ما دیدیم خطر بزرگی حوزه‌های مختلف کشور ازجمله اقتصاد کشور را تهدید می‌کند و احساس خطر کردیم و مراتب را به همکاران فعال در وزارت بازرگانی و اقتصاد رساندیم و قرار شد این برنامه را مستدل کنیم بر همین اساس برنامه را جزء جزء کرده و بر روی آن هزار ساعت کار کارشناسی و ثابت کردیم برنامه کپی است مسئله به گوش آقای موسوی رسید و بحث‌ها بالا گرفت و قضیه علنی و خوراک انجمن اسلامی دولت شد.

آقای بهزاد نبوی که مسئول ستاد بسیج اقتصادی دولت بود جلسه‌ای را برگزار کرد و جویای جزئیات این مطلب شد و ما هم نتیجه تحقیقاتمان را ارائه کردیم و این موضوع خدمت امام اعلام شد و ایشان‌هم مطالب تدوین‌شده توسط ما را مشاهده کردند و به مرحوم آیت‌الله احمد میانجی و آقای سید منیرالدین حسینی مأموریت دادند که برنامه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را با تحقیقات ما مقایسه و بررسی کرده و مطمئن شوند که آیا ادعای ما درست است.

  این همان نفوذ اقتصادی است؟

آل اسحاق: بله نفوذ راه‌های مختلفی دارد و این همان نفوذ در نخبگان است همین قضیه‌ای که برایتان شرح دادم هم یکی از شگردهای نفوذ است آقای بانکی هم خودش قبول کرد و گفت ما نمی‌دانیم مدل اقتصادی چیست و توضیح المسائلی عمل می‌کنیم هر جا به مشکل برمی‌خوریم با کارشناسان دینی طرح مسئله می‌کنیم تا وضعیت حلال، حرام و برداشت اسلامی آن مورد سنجش قرار گیرد تا دستورات مغایر با اسلام در برنامه کشور نباشد.

بررسی‌ها آماده و خدمت امام گزارش شد که این حرف‌ها درست است امام راحل هم پس از حصول اطمینان فرمودند: «این برنامه نه شما بروید و یک برنامه بنویسید».

*امام خمینی (ره) مسئولیت تدوین برنامه فرهنگی ـ اجتماعی کشور را به ما واگذار کردند

همان‌طور که مستحضرید برنامه نوشتن برای امور کشوری هم که به همین راحتی امکان‌پذیر نیست حداقل صد کارشناس خبره می‌خواهد پس چگونه ممکن بود که ما بدون اطلاعات و آمار چنین کاری را بتوانیم انجام دهیم آن‌هم به دستور امام راحل و در چنین شرایطی که این تقابل ایجادشده بود به هر ترتیب ما اصول حاکم بر برنامه‌ریزی را در بخش تبینی انجام دادیم و چارچوب کلی و خط‌مشی اصلی را به زمان تأیید این برنامه توسط رهبری موکول کردیم.

ایشان هم فرموده بودند: «با این دو صفحه می‌خواهید مملکت را اداره کنید؟» فهمیدند دستمان خالی است بنابراین فرمودند: «همان برنامه باید اجرا شود». تصمیم درستی هم بود چر که مملکت را که نمی‌توان بدون برنامه و همین‌طور اداره کرد نتیجه این اظهارنظر هم این شد که ما دربه‌در شدیم چراکه موضوع علنی شده و تقریباً همه می‌دانستند که هسته فنی این ماجرا چه کسانی بوده‌اند و همین مسئله پتکی بر سر ما شد.

تجربه ما از این اتفاق این بود که ما مجموعه اصولگراها باید حفظ اسلام و حکومت با واقعیت‌های مبتنی بر آن را برای خودمان ارجح بدانیم چراکه اداره حکومت نیازمند سازمان‌دهی، برنامه‌ریزی و برخورداری از نسخه عملیاتی است و بر همین اساس اگر توانایی درک و اجرای واقعیت‌های ‌آن رشته را نداشتیم به ذات تسلیم هستیم و امور را باید به افرادی که نیازهای واقعی و توانایی حضور در آن عرصه رادارند محول کنیم چراکه برخورداری از تخصص امر بسیار مهمی است.

ما جریان اصولگرایی باید بدانیم وقتی آقا درباره اقتصاد مقاومتی می‌فرمایند باید واقعیت‌نگر و آرمان‌گرا باشیم یعنی چه و چگونه می‌توان به آن دست‌یافت. طبق تجربه‌ای که در این 35 سال به دست آوردیم اقتصاد واقعیت‌هایی دارد که بر اساس روابط حاکم بر اقتصاد که همان پول،‌ تجارت بین‌الملل، دادوستد خرد و کلان تعریف می‌شود بنابراین اگر مدیران بر این واقعیت‌ها اشراف نداشته و روابط آن را درست نشناسند نمی‌توانند در این عرصه اثرگذار باشند چراکه در این حوزه مدیری موفق است که در عرصه فعالیت خود بهترین باشد و علاوه بر برخورداری از دانش، تجربه و شناخت سازمان‌دهی‌های موجود، زیر خیمه آرمان‌های نظام اسلامی‌توانمند شده و به آن‌ها اعتقاد داشته باشد.

* مشکلات اقتصادی وقتی آغاز شد که گروهی که سواد اقتصادی داشتند آرمان‌های انقلاب را قبول نداشتند

دقیقاً اینجا نقطه‌‌ای است که مشکلات آغاز می‌شود چراکه عده‌ای که بر این واقعیت‌ها مسلط هستند و سواد اقتصادی دارند آرمان‌ها را قبول ندارند و برخی دیگر که آرمان‌گرا و واقف به آرمان‌های انقلاب اسلامی هستند تخصص لازم برای حضور در این حوزه را ندارند مثلاً در دوره آقای احمدی‌نژاد که تأکید زیادی بر احیای آرمان‌ها و پاسداشت آن‌ها بود واقعیت‌ها و روابط اقتصادی مؤثر بر آن مورد اعتنا قرار نمی‌گرفت و برچیدن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هم گواه این امر است.

در دوره اصلاحات هم مؤلفه‌های علمی از اهمیت زیادی برخوردار و مدل‌های اقتصادی منطبق با بانک جهانی کاملاً رایج بود و از فارغ‌التحصیلان توانمند داخلی و خارجی برای اداره حوزه اقتصادی کشور بهره گرفته می‌شد اما این افراد نیز با آرمان‌های انقلاب غریبه بودند.

به‌عنوان‌مثال در دوران سازندگی و اصلاحات دولتمردان به دنبال این بودند که درآمد ملی و سرمایه‌گذاری را افزایش دهند در این شرایط مسئله عدالت مورد غفلت واقع‌شده و در حد بیمه و نظایر آن تنزل می‌یابد این در صورتی است که بر پایه آرمان‌های کشور عدالت‌محوری باید از شاخصه‌های مهم اقتصاد باشد و در غیر این صورت یک جای کار می‌لنگد.

پس می‌توان تضاد در نحوه عدالت و اجرای آن‌یکی دیگر از تفاوت‌های متخصصان اقتصادی دولت‌های سازندگی، اصلاحات و احمدی‌نژاد دانست؟

آل اسحاق: بله این تفاوت به‌قدری فاحش بود که در جلسه‌ای که همراه با مدیران اجرایی کشور در محضر مقام معظم رهبری بودیم فرمودند: این‌قدر مدیریت کشورهایی همچون کره، ژاپن، چین و … را به رخ ما نکشید که درآمد سرانه آن‌ها 40 هزار دلار است ما هم درآمد سرانه خوب می‌خواهیم. رشد 8 درصدی و برخورداری از رتبه اول در منطقه را می‌خواهیم منتها به‌شرط عدالت که شکاف طبقاتی ایجاد نشود این‌طور نباشد که یک عده رشد کنند و بقیه در فقر بمانند ما توسعه‌ای می‌خواهیم که در آن عدالت محور اساسی باشد.

به همین دلیل بود نیز توسعه به پیشرفت تغییر نام داد چراکه در پیشرفت، رشدی مدنظر است که با عدالت همراه باشد این مهم نیز تنها زمانی امکان تحقق دارد که تمام روابط موجود در اقتصاد شناسایی و با آرمان‌های ملی و دینی‌مان همراه شود.

این نوسانی که این مدت داشتیم هم به دلیل عدم تطابق واقعیت‌های دانش اقتصادی با خود اقتصاد است اما در شرایط مطلوب وضعیتی ایجاد می‌شود که تمام برنامه‌ریزی‌ها و شاخصه‌های اصلی در راستای منافع ملی ما است؛ وقتی می‌گوییم منافع ملی یعنی همه آرمان‌های ما در امور کشورمان جاری و ساری است.

اگر یادتان باشد امام (ره) در بخشی  از بیاناتشان فرمودند: اگر دشمنان به دین ما حمله کنند ما به همه دنیای آن‌ها حمله می‌کنیم یعنی مرز دینی ما عین مرز جغرافیایی ماست در همین راستا باید تأکید کنم که منافع اقتصادی ما عین منافع آرمانی ماست. یک عده‌این مسئله را درک نمی‌کنند که اینجا جمهوری اسلامی است و سه ویژگی‌ دارد؛ یعنی امورش باید بر اساس جمهوریت، ایرانیت و اسلامیت باشد بنابراین رأی دادن به مدل‌های عمل شده در کره، مالزی و … در کشور ما قابلیت اجرا ندارد زیرا با آرمان‌های ما در تضاد است.

بنابراین به عقیده من نوسان‌ها و مشکلات اقتصادی ما به این دلیل است که در تلفیق این دو عنصر ضعف داریم و افرادی که دو بازو داشته باشند کم هستند یعنی شرایط ایده‌آل زمانی شکل خواهد گرفت که مدیران، برنامه‌ریزان و تصمیم گیران کشور از سویی واقعیت‌ها را ببینند و مدیر و دانشمند باشند از سوی دیگر هم اعتقادات و آرمان‌ها را سرلوحه خودشان قرار دهند.

آقای دکتر چه شد که ما یک‌دفعه وارد فضای اقتصاد بسته دولتی و به تعبیری اقتصاد کوپنی شدیم؟

آل اسحاق: ساماندهی به امور انتظامی،‌ نظامی و امنیتی در اولین مقطع پس‌از انقلاب امری مهم بود چراکه ما حکومتی را تحویل گرفته بودیم که طی 2500 سال نظام سلطنتی تمام روابط را به‌هم‌ریخته و بر اساس نظام سرمایه‌داری و غرب شکل‌گرفته بود به‌نحوی‌که ما جزء اقمار دنیای غرب بودیم و این مجموعه اقتضائات خودش را داشت و اصلاً مطابق با ادبیات نظام انقلاب اسلامی نبود درنتیجه همه روابط باید تغییر می‌کرد تا به آرمان‌های انقلاب نزدیک شود همزمان با این شرایط جنگ هم پیش آمد.

* در زمان جنگ چاره‌ای غیر از دولتی کردن اقتصاد نبود

در همه جای دنیا هم مرسوم است که شرایط جنگی اقتصاد خاصی را می‌طلبد و همه مسائل با اولویت جنگ موردتوجه قرار می‌گیرد حتی جان انسان‌ها و منابع اقتصادی نظیر کارخانه‌ها به‌طور مثال کارخانه‌ای که تا آن زمان فولاد یا یک کالای دیگر تولید می‌کند در آن شرایط باید نارنجک و ادوات نظامی تولید کند. اقتصاد جنگی اقتصاد متمرکزی است که در اختیار فرمانده جنگ قرار دارد بنابراین ستاد عملیات جنگ ناگزیر شد اقتصاد دولتی را که خمیرمایه آن اقتصاد سوسیالیستی بود را در پیش بگیرد.

از طرف دیگر قبل از انقلاب هم اقتصاد ما دولتی بود چراکه بالای 80 درصد از درآمد کشور به نفت اختصاص داشت و بودجه دولت، سرمایه‌گذاری‌ها و درآمدها از این راه تأمین می‌شد مشکلی که همچنان به قوت خود باقی است و الان حدود 60 درصد از بودجه ما به نفت وابسته است یعنی هنوز هم حقوق کارمندان، سرمایه‌گذاری‌های عمرانی و … از سود حاصل از فروش نفت است.

علاوه بر این در آن شرایط چاره‌ دیگری نبود و سکان کشور به دست هر کس دیگری هم بود باید اقتصاد را دولتی می‌کرد.

در دولت کارگزاران اقتصاد لیبرالی شد آیا این تغییر به دلیل عبور از شرایط جنگی بود؟

آل اسحاق: از قبل از انقلاب یک جریان فکری که ریشه در دوران پهلوی داشت در کشور حاکم بود و همچون آن دوران وابستگان به افراد دولتی همه امکانات را در اختیار داشتند و انجام کارهای خرد به عهده عموم مردم بود درصورتی‌که یکی از اهداف انقلاب،‌ اصلاح شرایط و برخورد با اقتصاد بازار و انحصار آن بود.

از سوی دیگر حوزه اصلی فعالیت  حزب توده و جریان چپ کشور ـ که از زمان‌های قبل در کشور فعال بودند ـ اقتصاد بود بنابراین فضای عمومی کشور در اختیار انقلابیون و فعالان چپ بود و هنگامی‌که انقلاب پیروز شد در یک مقطعی فضای رادیکالی در جامعه حاکم شد به‌نحوی‌که برخی از روحانیون و صاحب‌نظران دیدگاه‌های تند انقلابی داشتند.

این فضای کشور را تصور کنید که شاخصه اصلی آن دستیابی به عدالت اجتماعی بود شرایط جنگی را هم به آن اضافه کنید که تمام قوانین،‌ اساسنامه‌‌ها و برنامه‌ها با نگاه چپ تنظیم‌شده استوکسی هم تعارضی با این مسئله ندارد. پایان جنگ شرایط جدیدی را به وجود آورد چراکه هزار میلیارد دلار خسارت خورده بودیم و با جاده‌ها،‌ سدها،‌ نیروگاه‌ها،‌ شهرهایی که باید ترمیم می‌شدند از سوی دیگر وعده وعیدهایی به مردم داده بودیم که در صورت پیروزی انقلاب کوخ‌نشین‌ها از رفاه برخوردار خواهند شد.

* اقتصاد دولت سازندگی با استناد به مدل‌های غربی و بانک جهانی بود

مردم پس از 8 سال که همه زندگی‌شان را از دست داده‌اند الآن با تمام شدن جنگ خواستار عادی شدن روال زندگی‌شان بودند قرار گرفتن در چنین شرایطی می‌طلبید که توسعه اقتصادی در ارجحیت قرار گیرد یعنی این تصمیمی بود که دولتمردان در آن ایام اتخاذ کرده و با استناد به مدل‌های غربی و بانک جهانی درصدد بهبود شرایط پس از جنگ برآمدند.

طراح این تیم اقتصادی آقای نوربخش بود و الگوی مزبور را که روال آن منطبق بر اقتصاد سرمایه‌داری بود را به ‌آقای هاشمی رفسنجانی قبولاندند چراکه اگر به نماز جمعه‌های آن ایام رجوع کنید ایشان مدام دم از عدالت اجتماعی و راهکارهای دستیابی به آن می‌‌زدند اما بازهم مشکلات متعددی برای اجرای این الگو داشتیم چراکه منابع پولی ما بسیار محدود بود و پس‌اندازی نداشتیم.

بنابراین راه‌حل گذر از این مقطع این بود که یا باید قرض می‌کردیم یا نوع مصارفمان را عوض می‌کردیم یعنی به‌جای اینکه  کالای مصرفی وارد کنیم امکانات را معطوف به اموری نظیر سدسازی، گسترش فناوری، کارخانه‌سازی و … نماییم و این‌گونه در یک محدودیت این‌چنینی ملغمه‌ای به‌عنوان اقتصاد دوران سازندگی ایجاد شد و تبعات خودش را داشت.

بخشی از اتفاقات این دوره مثبت بود اما نکته مهم در این میان این است که عدم توجه به آرمان‌ها در این مقطع زمانی یکی از رویکردهای اصلی اقتصاد بود به‌نحوی‌که پولی که به هر دلیلی برای سرمایه‌گذاری اختصاص می‌یافت نصیب گروه خاصی می‌شد و فشار ناشی از آن گریبان مردم را می‌گرفت و از رفاه آن‌ها کم می‌کرد.

ذکر یک خاطره برای تصمیم بهتر شرایط آن ایام خالی از لطف نیست در آن زمان، در وزارت صنایع با آقای نعمت زاده مشغول به خدمت بودیم 4 میلیارد دلار برای سرمایه‌گذاری واریز شد و مسئول توزیع آن‌هم آقای نعمت زاده بود ما برای صرف این پول 140 پروژه تعریف کردیم و برای انجام آن‌ها دلار 160 تومانی دادیم درحالی‌که دلار در بازار 300 تومان بود این یعنی شرایط برای سرمایه‌گذاری ایده‌آل بود.

به‌واسطه سمتی که داشتم مسئول تأمین مالی و تسهیلات پروژه‌ها بودم و جلسات زیادی را به‌منظور بررسی پیشرفت کاری برگزار می‌کردیم و حتی خودمان برای پیگیری ارز فلان کارخانه اقدام و بسیار تلاش می‌کردیم تا امور محوله به بهترین نحو انجام شود تا اینکه روزی کسی برای قدردانی به دفترمان مراجعه کرده بود فردی که هیچ نسبتی با سرمایه‌گذاری که به ما معرفی‌شده بود نداشت و ظاهر و رفتارش حاکی از این بود که هیچ رابطه‌ای با انقلاب و آرمان‌های ما ندارد.

اینجا بود که خیلی افسوس خوردم با دلاری که برای ما 2 برابر حساب می‌شود برای فردی که هیچ نشانی از انقلاب ندارد کارخانه مفت احداث کرده‌ایم.

افراد برای حضور در این پروژه‌ها چگونه گزینش می‌شدند؟

آل اسحاق: هیچ گزینشی صورت نمی‌گرفت فقط مهم این بود که امر تولید محقق شود ما هم موظف بودیم امکانات ایجاد صنعت را در اختیار افرادی که اعلام آمادگی می‌کنند قرار دهیم اما از این‌سو با افراد رند و زرنگی مواجه شدیم که جذب این سرمایه‌ها می‌شدند اینکه رابطه این افراد با انقلاب و آرمان‌هایش چیست اصلاً ملاک مهمی نبود.

به بهانه همین مسئله پیش آقای نعمت زاده رفتم و گله‌گزاری کردم اما ایشان پاسخ دادند که برای ما تولید و رشد کشور بسیار مهم است و موارد این‌چنینی قابل اصلاح است بنابراین به‌عنوان فردی که در آن زمان مشغول به کار بودم می‌توانم به حسن نیت این مجموعه برای افزایش تولید اذعان کنم اما آنچه عملاً‌ اتفاق افتاد این بود که بحث سازندگی آن‌چنان به اولویت و ضرورت کشور تبدیل شد که همه امور را تحت‌الشعاع قرارداده و زمینه‌ساز بروز مشکلات و مسائلی شد که در حال حاضر گریبان گیر ما است.

* خلأ وجود مدیران آرمان‌گرا و انقلابی در فضای اقتصادی دوره اصلاحات محسوس بود

در دوره اصلاحات هم امکانات مختلفی در کشور ایجادشده بود اما آنچه اتفاق افتاد این بود که افراد با ویژگی‌های خاص در حوزه‌های مختلف رشد کردند و افرادی که وابسته به‌نظام بودند کمتر در پروژه‌های عمرانی و سرمایه‌گذاری شرکت داشت که آن‌هم دلایلی داشت: دلیل اول این بود که بچه‌های انقلابی و فعالان نظام، ثروتمند شدن و گرایش به فعالیت اقتصادی را امر مقبولی نمی‌دانستند از سوی دیگر نیروهای خوب و ناب هم یا در جبهه‌ها حاضر بودند یا در استانداری،‌ فرمانداری و جریان‌های سیاسی مجلس فعال بودند.

بدین ترتیب فضای اقتصادی کشور از حضور افراد خوب و دلسوز خالی شد بنابراین عرصه‌ها و پست‌های مدیریتی باید پر می‌‌شد و امکان این وجود نداشت که امور کشوری را معطل افراد توانمند آرمان‌گرا گذاشت.

از آن‌طرف عده‌ای هم بودند که به‌جای اینکه در جنگ و یا سایر جایگاه‌های مدیریتی حاضر شوند حضور در فعالیت‌های اقتصادی را ترجیح دادند و همین گروه عهد‌ه‌دار سکان اقتصادی شدند و نیازهای حاشیه‌ای مختلفی را با خودشان آوردند و علاوه بر فعالیت در پست‌های مدیریتی کشور به تربیت افرادی پرداختند که در قالب افراد دانشگاهی، مهندس، استاد دانشگاه و … مروج این افکار و این مدل‌های اقتصادی باشند.

اینجا بود که جنگ بین اقتصاد کفر و اقتصاد اسلامی در حوزه‌های علمیه به محوریت آیت‌الله مصباح و دانشگاه‌ها راه افتاد و نتیجه این شد که عده‌ای که آدم‌های بدی هم نبودند در محیط‌های دانشگاهی به تدریس اقتصاد کفر پرداختند و حوزه‌ها هم موضوعات مرتبط با اقتصاد اسلامی را در دستور کار خود قرار دادند.

* در دولت اصلاحات نظریات مدیریتی سیاسی و اقتصادی با «ال» اسلامی به منصه ظهور رسید

شرایط این‌طور پیش رفت تا اینکه بین فضاهای علمی حوزه و دانشگاه جدایی پیش آمد و به‌تدریج حوزه‌های دانشگاهی به دلیل برخورداری از امکانات، حضور در بخش اجرایی و شناخت نیازهای موجود پیشرو شدند.

این گروه که در آن زمان به ترویج اقتصاد غربی پرداختند شامل چه افراد و گروه‌هایی بود؟

آل اسحاق: این افراد در جریان سیاسی کشورمان اصلاح‌طلب نامیده می‌شوند مجموعه جریانات اصلاح‌طلبی در سه عرصه اقتصادی، نظری و سیاسی شروع به فعالیت کردند و تجمیع آن‌ها منجر به کارآمدی شد و نهایتاً شاهد این هستیم که حوزه عملیات اقتصادی، نظریات مدیریتی و حوزه سیاسی با «ال» اسلامی به منصه ظهور رسید.

این تفکرات اصلاحاتی است با کارگزارانی؟

آل اسحاق: به نظرم این‌ها یک ملغمه و یک طیف است شما اصلاح‌طلبان را ببینید این‌ها طیفی از مشارکت، اصلاح‌طلبان، کارگزاران، آدم‌های معتدل، روحانیان و … هستند که متدین هم زیاد دارد که برای اداره کشور دیدگاه خاص خودشان رادارند و مدل‌های مورد  اتفاق آن‌ها در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی روشی است که مورد قبول اصولگرایان نیست و با آن‌ها در این مقوله اختلاف دارند.

از همین‌جا بود که نظرات این طیف‌ها ساماندهی و جمع‌آوری شد و در طیف سیاسی؛ روحانیون و روحانیت، در عرصه اقتصادی؛ اقتصاد بازار و اقتصاد رفاه و دوقطبی‌های مختلفی میان این دو جریان سیاسی شکل گرفت که یک قسمت از این قطب‌ها زیر خیمه نظام جمهوری اسلامی و قابل‌تحمل بودند اما در این میان یک عده که در ظاهر با نظام هستند مانند سلطنت‌طلبان به عناد با نظام پرداخته و از این فضای اختلافی میان این دو جریان بهره‌برداری و در سایه آن رشد و به جریان‌های مختلف نفوذ کردند.

خطر از اینجا آغاز شد چراکه فی‌نفسه داشتن تفکرات مختلف جرم و گناه نیست بلکه این نفوذ فکری بود که مشکلاتی را ایجاد کرد زیرا نفوذ فکری این معاندان در نخبگان و از همه مهم‌تر بهره‌مندی آن‌ها از امکانات، شرایطی را ایجاد کرد که مشکل‌ساز می‌شد و همان‌طور که گفتم میلیاردها دلاری که تحت عنوان سرمایه‌گذاری نفتی می‌فروختیم و تبدیل به دلار می‌کردیم توسط عده‌ای که اکثر آن‌ها جزو طیف اصلاح‌طلبان بودند در قالب پروژه تجاری جذب کردند.

زیرا همان‌طور که قبل‌تر هم اشاره کردم تعهد و تخصص افرادی که اصولگرا نامیده می‌شدند کمتر بود و فعالان این طیف در حوزه تخصصی و عملیاتی اقتصاد ورود نکرده بودند و این‌گونه شد که آدم‌های متخصص و توانمندی داشتیم که با تئوری‌ و الگوهای نظام‌های بین‌المللی و جهانی هماهنگ شدند.

به‌عنوان‌مثال ایران و ترکیه را در نظر بگیرید ترکیه از مدل‌های غربی استقبال کرد و به همان میزان از حمایت تئوریسین‌ها و گروه‌های سیاسی حامی این مدل‌ها هم بهره‌مند شد و با آن‌ها در یک‌جهت قرار گرفت اما کشور ما به دلیل ایستادگی در مقابل الگوهای غربی مجبور به تحمل دشمنی، تحریم و محدودیت‌های مختلف است حالا در دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا هم اصلاح‌طلبان از حمایت‌های فکری و ایده‌ای بین‌المللی برخوردارند و اصولگرایان به این دلیل که در عرصه مدل‌ فکری با ‌آن‌ها هماهنگ نیستند با مجموعه محدودیت‌های بیشتری مواجه‌اند.

* بروز جنگ اقتصادی به‌ویژه در شرایط کنونی که تصمیم به تعامل گرفته‌ایم جدی‌تر است

بنابراین در جمع‌بندی این بخش از حرف‌هایم باید متذکر شوم طرح این سخنان تجربه فعالیت 30 ساله‌ام در حوزه اقتصاد کشور است و در همه این دوران آرمان‌های نظام جمهوری اسلامی را از ته قلبم قبول داشته و به آن اعتقاد دارم ازاین‌رو همان‌گونه که دفاع از انقلاب از وظایف ذاتی‌مان است و در صورت هرگونه تهاجم باید به دفاع از انقلاب بپردازیم اعلام می‌کنم که اقتصاد هم یکی از مواضعی است که مورد تهدید و هجوم قرار می‌گیرد.

از همین رو بروز جنگ اقتصادی واقعیت دارد و مقابله آن بسیار سخت‌تر از تهاجم به مرزهاست چراکه این هجوم نرم‌افزاری است ازاین‌رو اگر حواسمان به حوزه اقتصاد نباشد انقلاب لطمه می‌خورد. اینکه حضرت آقا مکرراً به مسئله نفوذ اشاره می‌کنند حکایت از این دارد که تاکنون در مقابل جنگ‌های مختلف ازجمله اقتصاد مقاومت کرده‌ایم و شرایط بهتری از امروز که تصمیم به تعامل گرفته‌ایم داشتیم بنابراین خطر فعلی بسیار بزرگ‌تر از گذشته است.

در ایام گذشته ما هرگونه تعامل را برای کشورمان مخاطره‌آمیز می‌دانستیم اما در حال حاضر تلاش کردیم که تحریم‌ها از بین برود و از انزوا در آبیم اقدامی که بسیار ارزشمند است اما باید به این مسئله توجه کنیم که طرف مقابل در برنامه‌ریزی‌های خود درصدد است در شرایط تعامل، با عامل نفوذ جنگ جدیدی را علیه ما آغاز کند به‌عنوان‌مثال شرایط کنونی می‌طلبد که برای فلان پروژه با یک شرکت خارجی شراکت داشته باشیم حالا طرف خارجی می‌گوید من کسی را انتخاب می‌کنم که از جنس خودم باشد و این آغاز نفوذ است.

دشمنان نظام بانفوذ در بنگاه‌های اقتصادی،‌ اتاق‌های بازرگانی، جلسات،‌ شرکت‌ها،‌ اذهان نخبگان اقتصادی و طراحان مدل‌های اقتصادی، برنامه‌ریزان و … که سلسه‌وار در روابط اقتصادی سهیم هستند در اندیشه برنامه‌ریزی برای ضربه زدن به عرصه‌های تجارت،‌ خریدوفروش هستند آن‌هم با کشوری که 30 سال با آن در جنگ بوده‌اند و این سد امروزه از بین رفته است.

حالا برای این تعامل دو گزینه مطرح است یا طرف مقابل تغییر ماهیت داده و سیاست‌های خصمانه‌اش علیه ما را کنار گذاشته است و یا این‌که با همان حقد و کینه که بر شدت آن نیز افزوده‌شده است درصدد دشمنی در حوزه‌های دیگر هستند ما هم که به آن‌ها مجوز حضور داده‌ایم ازاین‌رو ما نیز باید دو موضع را پیش بگیریم.

اکنون‌که دولتمردان کشور تمام توان و تلاش خود را صرف ایجاد تعامل کردند و به آن‌ها هم آوانس دادند باید دقت کنیم که آن‌ها با چه رویکردی به تعامل با ما می‌پردازند اگر رویکرد آن‌ها نفوذ است پس دولتمردان عزیز ما باید با درایت خودشان راه‌های مختلف در این خصوص را ببندند چراکه همان‌قدر که دفاع از انقلاب و مرزها مهم است دفاع از مرز اقتصادی هم به همان اندازه اهمیت دارد.

بنابراین به مجردی که این واقعیت را قبول کردیم باید الزامات آن را هم که یکسری واقعیت‌های حوزه اقتصاد که ازجمله دانش و مدیریت اقتصاد است را بپذیریم و در این نبرد از تجهیزاتی همچون به‌روز بودن اقتصاد، مدیریت اقتصاد، نسخه اقتصادی و … بهره‌مند شویم زیرا با یک جهان ‌همه‌چیز مسلط در حال تقابل هستیم.

* در دوران پسابرجام باید الزامات مرتبط با حوزه اقتصاد را شناسایی و مدیریت کنیم

موضع دوم هم این است که در عرصه نرم‌افزاری اقتصاد خود را مجهز کنیم و بدین ترتیب در عرصه سازمان‌دهی و مدیریت اقتصاد مسلط ظاهر شویم تا در مقابل تک آن‌ها پاتک داشته باشیم و پیشروی‌هایی را به دست بیاوریم ازاین‌رو این صحنه آدم معمولی نمی‌خواهد و نیازمند افرادی است که در هر دو حوزه علمی و عملی توانمند باشند.

از همین رو حوزه اقتصاد بسیار حساس است و می‌بینید مقام معظم رهبری در نامه  9 بندی که در خصوص برجام نوشتند مسئله اقتصاد مقاومتی را نیز ذیل موضوع هسته‌ای، یادآور شدند و این تأکید مبین این مطلب است که جایگاه اقتصاد مقاومتی در شرایط امروز کشور هم‌وزن موضوع هسته‌ای است.

وقتی می‌گوییم اقتصاد مقاومتی منظورمان ماحصل سعی و خطاهای 37 ساله در حوزه اقتصاد است. نظام جمهوری اسلامی ایران کریمانه به همه مدیران اجازه داده است که هر کس هر حرف و نظری در خصوص اقتصاد دارد را عملیاتی کند و این‌چنین است که ما در این مدت تجربه‌های مختلفی مانند اقتصاد متمرکز،‌اقتصاد جنگی، اقتصاد بازار، اقتصاد غربی و … را آزموده‌ایم.

در حال حاضر نیز به این نتیجه رسیده‌ایم که اقتصادمان با توجه به امکانات، دارایی‌ها، منابع انسانی،‌ موقعیت جغرافیایی، معادن و آورده‌های ذاتی‌مان اصلاً وضع خوبی ندارد و اصلاً قابل قیاس با ترکیه و کشورهای این‌چنینی نیست در حالی این کشورها در برخی از شاخص‌ها رشد خوبی کرده‌اند.

*عقب‌ماندگی حوزه اقتصاد ریشه در بی‌برنامگی دولتمردان این عرصه دارد

از سوی دیگر در شرایط فعلی کشور که البته فقط محدود به این دولت نیست و همیشه گریبان گیرمان بوده  در شاخصه‌هایی نظیر رشد، درآمد، معیشت، بیکاری و … شرایطمان اصلاً قابل قیاس با امکاناتمان نیست این در حالی است که کشورمان در حوزه‌های نظامی، سیاسی، روابط بین‌الملل و … توانمندی‌های بسیاری دارد و این امر گویای این حقیقت است که ما بی‌عرضه و بی‌استعداد نیستیم و این در جا زدن و عقب‌ماندگی در حوزه اقتصاد به این دلیل است که دولتمردان استراتژی و برنامه مشخصی در این عرصه ندارند و بدین ترتیب مدیریت و سازمان‌دهی که باید در کشور به‌عنوان فرصت مورداستفاده قرار گیرد به یک تهدید تبدیل‌شده است.

یعنی دولت‌ها از ابتدا تاکنون هیچ‌کدام استراتژی اقتصادی نداشته‌اند؟

آل اسحاق: نه‌تنها استراتژی اقتصادی نداشتیم بلکه از آن مهم‌تر از ساختار اقتصادی و مدیریت معتقد به آن‌هم بهره‌مند نبوده‌ایم شرایط به‌گونه‌ای رقم خورده است که دولت‌ها به مدیریت جامع در اقتصاد که متناسب با جامعه اسلامی – ایرانی باشد نگاه واقع‌گرایانه‌ای نداشته‌اند به‌نحوی‌که استراتژی تجارت صنعتی کشور به‌صورت جزیره‌ای آن‌هم تابع شرایط سیاسی، اداره شده است و بیشترین آسیب را هم از همین ناحیه اقتصاد سیاست زدگی خورده است.

*دولت تدبیر و امید منافع اقتصادی را فدای اهداف سیاسی کرده است

چراکه مدل‌های اقتصاد و فرآیندهای مرتبط با آن همواره تحت تأثیر سیاست بوده و متد خوب، بد، بایدونبایدهای اقتصادی غالباً باسیاست مورد سنجش قرارگرفته است. افرادی که در دولت تدبیر و امید در حوزه اقتصاد فعال هستند بسیار کار بلد هستند اما دولت کنونی هم درگیر همین آفت است و شرایط اقتصادی باوجود وزرا و مشاوران کار بلد بازهم با مشکلات عدیده‌ای دست‌و پنجه نرم می‌کنند چراکه منافع اقتصادی را همواره فدای سیاست کرده است و هر طرح اقتصادی که با اهداف سیاسی دولت همخوانی نداشته باشد محکوم‌به وتو است هرچند که در ذات خود طرح بسیار مقبول و پرفایده‌‌ای باشد.

یعنی افزایش مشکلات مردم در حوزه اقتصاد ریشه در ناهماهنگی حوزه سیاستی و اقتصادی دارد؟

آل اسحاق: دقیقاً همین‌طور است به‌طور مثال همه متصدیان اقتصاد معتقدند که دادن یارانه‌ها امری غلط است چراکه 40 هزار میلیارد تومان از بودجه عمرانی کشور که باید صرف توسعه شود صرف یارانه‌ها می‌شود و این در حالی است که دولت 540 هزار میلیارد تومان یعنی رقمی بالغ‌بر یک و نیم تا دو برابر بودجه را بدهکار است حالا این شرایط را با کاهش ناگهانی قیمت نفت بسنجید و ببینید آیا می‌توان انتظار عملکرد خارق‌العاده‌ای داشت کدام عقل سلیم و نخبه‌ای می‌پذیرد دولتی که کسر بودجه دارد ماهانه 40 هزار میلیارد تومان ‌هم به یارانه‌ها اختصاص دهد؟

در این میان عده‌ای هم هستند که می‌گویند شرایطی فراهم شود که یارانه‌ها فقط به محرومین تعلق بگیرد اما دولت از ترس بازتاب سیاسی آن در جامعه توان این کار را ندارد و می‌گوید ما این مورد را در بودجه می‌گذاریم اگر مجلس صلاح دانست آن را حذف کند تا مخاطرات سیاسی آن دامن‌گیر دولت نشود.

نکته تأسف‌بار این است که این واقعیت روشن و مبرهن که همگان بر غلط بودنش اذعان دارد حتی در شرایط استیصال نیز الویت قرار دارد و هزینه‌های سیاسی آن بیش از سایر پارامترها موردتوجه قرار می‌گیرد.

*دولت یک و نیم برابر بودجه بدهکار است و منابع بانکی‌اش قفل‌شده است

ساختار اقتصاد هم ازجمله مشکلاتی است که حوزه اقتصاد را تحت تأثیر قرارداده است از اقتصادی که بیش از 80 درصد آن متکی به درآمد نفت است چه انتظاراتی می‌توان داشت چراکه اگر نفت به فروش نرود و یا اینکه مانند شرایط کنونی دچار افت قیمت شود ساختار اقتصاد کاملاً آسیب می‌بیند.

این ساختار باعث شده که 80 درصد از منابع بانک‌ها قفل شود و همین هم آغاز بر مشکل جدیدی می‌شود که همگان به آن اشاره دارد ضعف نظام بانکی، بانک‌ها با توجه به منابعشان تنها می‌توانند 10 برابر از سرمایه خود را وام دهند اما در کشور ما این رقم 17 برابر است و همین مسئله باعث شده که نظام بانکی پوک شود مشکل وقتی شدیدتر می‌شود که در حال حاضر 90 درصد از این وام‌ها به بانک‌ها بر نمی‌گردد و این خود سرآغاز یک بحران است.

یعنی در دولت فعلی بانک‌ها 17 برابر منابعشان را وام داده‌اند؟

آل اسحاق: بله البته از قبل هم بود اما مجموع فعلی‌اش این رقم است پس برای دولتی با این حجم بدهی و قفل شدن منابع بانکی، وضعیت بیکاری و اشتغال که تا سال دیگر 7 تا 8 میلیون نفر فارغ‌التحصیل بیکار هم به آن اضافه خواهند شد، اختلاف طبقاتی، وضعیت نابسامان تولید،‌ سرمایه‌گذاری، صادرات و واردات پرداختن صرف به مسائل سیاسی اصلاً زیبنده نیست.

آن‌هم درباره کشور ما که به گواه تاریخی از هویت تاریخی و ضریب هوشی مطلوبی برخوردار هستند یک‌زمانی نصف کره زمین بر اساس ایده‌ها و الگوهای ما اداره می‌شد با استناد به یک تحلیل تاریخی هیچ 24 ساعتی در تاریخ جهان وجود ندارد که کشوری به نام ایران نبوده باشد تاریخ مدون جهان این مطلب را می‌گوید پس ما ملت تازه به دوران رسیده‌ای نیستیم که نتوانیم بر مشکلاتمان فائق بیاییم آمریکا با این‌همه ادعا بیش از 400 سال عمر ندارد پس نتیجه می‌گیریم راهکار عبور از این وضعیت بحرانی اقتصادی اتکاء به‌نظام تدبیر و نگاه درست به اقتصاد کشور و شناسایی نقاط قوت و ضعف آن است.

در حدیثی از امیرالمؤمنین (ع) نقل‌شده است اگر می‌خواهی بدانی هویت و شخصیت چیست، بیندیش که آبشخور فکری و ریشه افکارت کجاست زیرا آنچه به آن فکر می‌کنی به رفتار تو تبدیل می‌شود در اثر تکرار رفتارها عادات شکل می‌گیرد و مجموعه این عادات هویت و شخصیت را تشکیل می‌دهد.

*دولت باید به این باور برسد که حوزه سیاست و اقتصاد جنساً و ماهیتاً باهم تفاوت دارند

حالا ما باید بیندیشیم که چرا هویت ما در حوزه اقتصاد این‌گونه شده است باید مهندسی کنیم و ببینیم چه عاداتی در حوزه اقتصادی داریم که به رفتار و اندیشه ما تبدیل‌شده است که ما همه مسائل اقتصادی را تحت تأثیر نوسانات سیاسی می‌بینیم و به این باور نرسیده‌ایم که حوزه سیاست و اقتصاد جنساً و ماهیتاً از هم متفاوت هستند؛ حوزه سیاست عرصه قدرت است و در آن باید عوامل مؤثر در رسیدن به حکومت و جلب آرای مردم را کوتاه‌مدت مدنظر داشت درحالی‌که حوزه اقتصاد عرصه تولید، بهره‌وری و سرمایه‌گذاری در بلندمدت است.

این ساختار را می‌توان علت و علل اصلی‌ترین مشکلات حوزه اقتصاد دانست ساختاری که ذینفع‌هایی دارد که دوست ندارند شرایط به وضع مطلوب بازگردد چراکه در آن صورت دیگر برای آن‌ها نفع و فایده‌ای وجود ندارد. نظام بانکی موجود که همگان درباره اوضاع نابسامان و آشفته‌اش باهم اشتراک نظر داریم یکسری ذی‌نفع‌هایی مثل سهامداران بانک‌ها، سرمایه‌گذاران، مدیران و وام‌گیرندگان میلیاردی دارد.

*ساماندهی اوضاع اقتصادی به ضرر آن‌هایی است که ب خرید  فروش پول میلیاردر شده‌اند

بنابراین اوضاع وقتی بر وفق مراد آن‌هاست که همه اقتصاد کشور در اختیار خریدوفروش پول باشد نه تولید چراکه پول مردم را به راه‌های مختلف می‌گیرند و با سود 30 الی 40 درصدی به فرد دیگری واگذار می‌کنند و در این میان بدون اینکه زحمتی کشیده باشد و با گرفتن وثیقه چند برابری سود کلانی به دست آورده و به جمع میلیاردها می‌پیوندند و به خاطر همین است که سازمان‌های اعتباری به‌صورت روزانه در حال رشد هستند.

این‌چنین است که همه کشور عمله نظام بانکی شده است چراکه از طرفی وام‌گیرنده‌ها به دلیل زیاد بودن سود توانایی بازپرداخت بدهی‌شان را ندارند و اتوماتیک‌وار مشکلی همچون معوقه شدن 80 درصد از وام‌ها را ایجاد می‌کنند اینجاست که به وضعیت نامناسب ساختار برخورد می‌کنیم چراکه در همین مسئله شاهد هستیم که وام‌دهندگان، وام‌گیرندگان، صاحبان سهام و مدیران با همکاری هم به حفظ این شبکه کمک می‌کنند.

ازآنجاکه روابط اقتصادی موضوعی علمی است فردی غیر از خودش آن‌هم نمی‌تواند به این اوضاع سامان دهد آن‌ها هم که مطمئناً برای بهبود شرایط اقدامی نمی‌کنند چراکه در این صورت منافعشان به خطر می‌افتد و این‌گونه است که همه مقامات از بالاترین مقام دولتی که مقام معظم رهبری هستند تا رئیس‌جمهور، وزرا، نمایندگان و مردم می‌گویند نظام بانکی مشکل دارد و همه حوزه‌های اقتصادی اعم از تولید، صادرات و واردات تحت تأثیر آن هستند اما اقدام عملی صورت نمی‌گیرد.

آیا راه‌حلی وجود ندارد یا اهتمام مسئولان ذیربط در این خصوص جدی نیست؟

آل اسحاق: برای حل این معضلات پس از 37 سال یک راهکار و نسخه عملیاتی تدوین‌شده است که متناسب با اقتضائات کشور است و هزینه‌های مادی و معنوی زیادی برای دستیابی به آن صرف شده است این نسخه پیروی از دستورالعمل‌های مرتبط با اقتصاد مقاومتی است که سیاست‌های آن در حوزه نظری به مدت سه سال در اختیار متخصصان و صاحب‌نظران حوزه اقتصادی کشور قرار گرفت و مدیران نهادهای مرتبط و فعالان این عرصه نظرات خود را ارائه کردند.

*راه‌حل ساماندهی معضلات اقتصادی فقط اقتصاد مقاومتی است

در گام بعد آن را به مجلس بردند و پس از تصویب به‌صورت قانون درآمد مقام معظم رهبری هم بر اساس اصل 100 قانون اساسی خط‌مشی اقتصادی کشور را اقتصاد مقاومتی اعلام کردند و در برنامه ششم توسعه 171  ماده را طرح و خواستار رعایت این موارد شدند و 24 ماده هم از اصول حاکم بر اقتصاد مقاومتی را به دولت ابلاغ کردند و دولت هم فرماندهی اقتصاد مقاومتی را ایجاد کرد اما عجب است که نسخه، قانون و حمایت بلندترین مقام کشور از این خط‌مشی راداریم اما سیاست‌های اقتصاد مقاومتی عملیاتی نمی‌شود.

ارزیابی شما از عملکرد دولت یازدهم در تفهیم اقتصاد مقاومتی چیست؟ آیا این عملیاتی نشدن را می‌توان به‌حساب اینکه دولت سیاست‌های مبتنی بر اقتصاد مقاومتی را نمی‌دان گذاشت؟

آل اسحاق: اقتصاد مقاومتی اقتصاد خود کشور و برآیند اقتصاد همه حوزه‌ها است؛ بنابراین مسئله انتزاعی زیاد پیچیده‌ای نیست که بتوان این‌گونه استنباط کرد از طرفی اینکه بخواهیم عنوان کنیم که دولت نمی‌داند اقتصاد مقاومتی چیست کم‌لطفی کرده‌ایم.

اقتصاد اگر درست نباشد اثرات منفی خود را بر همه عرصه‌ها ازجمله سیاست، روابط بین‌‌الملل، فرهنگ و جریانات داخلی می‌گذارد و این‌چنین است که می‌بینیم ضعف حوزه اقتصاد عرصه را بر دولت تنگ کرده و خدماتش را زیر سؤال برده است.

یکی از آقایان گفته است که در راستای اجرای اقتصاد مقاومتی سرمایه‌گذار خارجی را می‌آوریم و بیشترین درصد سرمایه‌گذاری را به وی محول می‌کنیم که اگر تحریم هم شدیم آن فرد یا نهاد خارجی که نمی‌تواند از سرمایه‌اش بگذرد و این‌گونه ما هم قانون را اجرا می‌کنیم وجود چنین نگاه‌ها و سخنانی مبین این امر است که شاید مقوله اقتصاد مقاومتی در دولت هنوز تفهیم نشده است.

آل اسحاق: مقام معظم رهبری به‌عنوان طرح این الگو برای این مسئله نیز راهکار بیان کرده‌اند و به‌عناوین‌مختلف و در قالب 24 ماده مسئله اقتصاد مقاومتی را جزئی کرده‌اند. علاوه بر این ایشان صراحتاً اقتصاد مقاومتی را «درون‌زایی و برونگرایی» نامیدند یعنی اگر فقط واردات و مونتاژ باشد و یا برعکس همه درها را ببندیم اقتصاد مقاومتی محقق نمی‌شود بلکه اصل مسئله تولید صادرات محور موردنظر است در همین راستا نیز کالاها را به دو بخش اساسی و غیراساسی تقسیم کرده‌‌اند.

*مقام معظم رهبری از چند سال پیش رأساً وارد حوزه اقتصاد شده‌اند

مقام معظم رهبری از 6-5 سال پیش رأساً وارد حوزه‌های اقتصادی شده‌اند و با سرکشی به کارخانه‌های ایران‌خودرو و سایپا مرتباً به این نکته تأکید دارند که تولیدات ما باید صادرات محور باشد.

درنهایت اگر با این‌همه تفاسیر که از سوی مقام معظم رهبری و سایر متصدیان این حوزه درباره اقتصاد مقاومتی بیان‌شده است ندانیم اقتصاد مقاومتی چیست امری غیرقابل‌باور است مگر اینکه خودمان را ملزم به نداشتن این مفاهیم کنیم.

یعنی با این روایتی که عنوان کردم پس به‌صورت مغرضانه نمی‌خواهند بفهمند که اقتصاد مقاومتی چیست؟

آل اسحاق: به نظر من تفسیرشان غلط است و به اصل برونگرایی و درون‌زدایی توجه ندارند. اقتصاد مقاومتی شامل 2 شاخه سلبی و ایجابی است؛ سلبی یعنی اقتصاد ما باید به‌گونه‌ای باشد که در تهدیدهای اقتصادی مقاومت کند و با نقشه راه و ستاد عملیات و فرماندهی به مصاف این نبرد برود.

اقتصاد مقاومتی باید از جهت مبانی نظری، مدیریت و منابع مسلط ظاهر شود که جای نفوذ نگذارد بنابراین در جنگ اقتصادی نیز باید همچون جنگ جغرافیایی تجهیزات و امکانات و موردنیاز را پیش‌بینی و تهیه کنیم.

در بحث ایجابی نیز منظور این است که اگر خواستار تعامل با دولت‌های دیگر در حوزه اقتصاد هستیم باید تعاملی را برقرار کنیم که به 8 درصد رشد مدنظرمان برسیم اما منشأ نفوذ دولت‌های دیگر نشویم.

*دولت به این باور که اقتصاد مقاومتی تنها راه نجات کشور است نرسیده است

با این مقدمه که عرض کردم در خصوص عملکرد دولت تدبیر و امید در اجرایی کردن اقتصاد مقاومتی زود است چراکه اصول مرتبط با اقتصاد مقاومتی هنوز عملیاتی نشده است و آقا هم تأکید کرده‌اند که این اقدام باید تا پایان دولت صورت بگیرد.

در حال حاضر ما نسخه عملیاتی و استراتژی راداریم و می‌توان گفت که 20  درصد از راه را طی کرده‌ایم 80 درصد باقی‌مانده مربوط به اجرای استراتژی است و ما در این حوزه ضعف‌هایی داریم که آن‌ها نیز زمانی مرتفع می‌شوند که اجرای آن را آغاز کنیم البته باید به این نکته اشاره‌کنم که اجرای اقتصاد مقاومتی تنها به عهده دولت نیست و بخشی از آن باید توسط مردم، نهادها، سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی اجرا شود.

مخلص کلام اینکه مدیران برنامه‌ریز و سرمایه‌گذار باید به این باور برسند که تنها راه نجات از این شرایط در گرو اجرای قانون اقتصاد مقاومتی است سرمایه‌گذار خراجی هم باید بداند در این فضا تا ابدالدهر نمی‌تواند به ایران دارو وارد کند بلکه باید در فکر افتتاح یک کارخانه باشد و این‌گونه است که اثرات مثبت این استراتژی اقتصادی در برنامه‌های ریزودرشت کشور ظهور پیدا می‌کند اما متأسفانه این باور شکل نگرفته است.

فضای انتخاباتی پس از برجام را چگونه می‌بینید؟

آل اسحاق: یک اشتباهی که اتفاق افتاد این بود که دولت بازهم به دلیل بهره‌برداری سیاسی انتظاراتی را در مردم ایجاد و حل مشکلات اقتصادی را به مذاکرات وصل کرد و به نظر من اصلی‌ترین عامل رکود که هرروز بر عمق آن افزوده می‌شود همین مسئله است چراکه این تصور در مردم ایجاد شد که در صورت برداشتن تحریم‌ها، کالاها ارزان و باکیفیت می‌شود.

* رکود امروز ناشی از وصل کردن حل همه مشکلات به مذاکرات بود

بنابراین کسی که می‌خواست جهیزیه بخرد بر اساس این تفکر دست نگه داشت تا شرایط اقتصادی بعد از تحریم‌ها فرا برسد این مثال در عرصه‌ تولید نیز صدق می‌کند چراکه تولیدکننده فعالیتش را به امید ارزان شدن مواد اولیه متوقف کرد که این اتفاقات اشتباه نتیجه وصل کردن همه امور کشو به مذاکرات هسته‌ای بود اما واقعیت امر این است که اقتصاد ما مشکلات ساختاری فراوانی دارد که 70 درصد آن به دلیل مدیریت ضعیف تدبیر است و در بهترین شرایط موجود 30 درصد هم به مسائل مرتبط با مذاکرات و برجام برمی‌گردد.

حالا در دولت 80 درصد از امور اقتصادی به برجام و نتیجه آن متصل شده است و همین امر باعث به وجود آمدن شرایط بد اقتصاد کنونی شده است.

‌ پس می‌توان گفت که علی‌رغم تأکید دولت بر موضوع اقتصاد، دولت تدبیر و امید دولتی سیاسی است نه اقتصادی؟

آل اسحاق: عملکردش که مبین این مطلب است موضوعی که ضربه‌های آن به‌قدری آسیب‌رسان بوده است که خودشان متوجه آن شدند و درصدد انجام کارها و مصاحبه‌هایی برآمدند که انتظارات ایجادشده را به‌گونه‌ای تعدیل کنند و می‌بینیم که آقای جهانگیری، سخنگوی دولت، آقای نیلی و سایرین در موقعیت‌های مختلف می‌‌گویند که ساختار اقتصاد در کشور با مشکلات جدی برخوردار است و دستیابی به رشد 8 درصدی در این شرایط اصلاً منطقی و امکان‌پذیر نیست.

*منتظر ماندن برای تحقق برجام و بهبود شرایط اقتصادی یکی از اشتباهات تاریخی ما است

گویی خودش آن‌هم با این مقدمات می‌خواهند شرایطی را فراهم کنند که در صورت افزایش مشکلات و عدم بهبود اوضاع نزد مردم بد نشوند بنابراین مدام در فکر کاهش سطح انتظار مردم هستند تأکید بر این نکته ضروری به نظر می‌رسد که اندک تغییر شرایط اقتصادی وقتی مهیا می‌شود که برجام به سرمنزل مقصود برسد چراکه آمریکا هر بار با یک بهانه می‌خواهند آن را نقض کند که آخرین آن‌ها مسئله روادید و اموال ایران است.

بنابراین منتظر ماندن برای تحقق برجام و بهبود شرایط اقتصادی بازهم یکی از اشتباهات تاریخی ما است ازاین‌رو ما فقط برای گذر از این شرایط فقط باید نسخه اقتصاد مقاومتی را که مقدماتش را گذرانده‌ایم در دستور کارمان قرار دهیم.

امروزه دلسوزان، صاحب‌نظران، سیاست‌مداران، برنامه‌ریزان و ایدئولوگ‌ها باید یا با تکیه‌بر استدلال‌های علمی و یا به دلیل فعالیت 37 ساله خود را موظف بر اجرای اقتصاد مقاومتی کنند و درصورتی‌که این نسخه را قبول ندارند با صداقت عنوان کنند این مدل را قبول ندارند و به همین دلیل از مدیریت اقتصادی کناره‌گیری کرده و امور را به فردی واگذار کنند که به اقتصاد مقاومتی و تأثیر آن بر اقتصاد‌مان ایمان دارد.

با این توصیف شرایط کنونی اقتصاد که به گفته کارشناسان این حوزه به دلیل تحریم‌ها فلج شده است با اقتصاد مقاومتی قابل‌کنترل است؟

آل اسحاق: بله تا حدی قابل‌کنترل است اما مناسب‌ترین مدل و الگویی که با آن می‌توان در مشکلات اقتصادی فعلی کشور فائق آمد همان اقتصاد مقاومتی است که ماحصل 37 سال تجربه و پاسخگویی نیازها و مشکلات کشور خواهد بود.

نگاه اقتصادی دولت به اقتصاد کارگزارانی است؟

آل اسحاق: به نظر من نگرش آن‌ها کارگزارانی تعدیل‌شده است به‌عنوان‌مثال در نگاه کارگزارانی‌ها عدالت حاصل سیاست‌های مختلفی نظیر توسعه، اشتغال و درآمد است و هرگز به‌عنوان‌مثال ‌یکی از محورهای اقتصاد قابل‌توجه نبود و درآمدزایی مدل غالب این تفکر بود.

بروز شکاف طبقاتی فاحش و تقسیم تهران به پایین هفت‌تیر و بالای آن نتیجه برنامه‌ریزی‌های کارگزارانی بود که علیرغم ایجاد اشتغال، کارخانه‌سازی، سدسازی و … عدالت مدنظر جمهوری اسلامی به منصه ظهور نرسید این مشکل در مدل جهانی این تفکر که همان اقتصاد سرمایه‌داری است هم دیده می‌شود.

* نگرش دولت به اقتصاد نگاه کارگزارانی تعدیل‌شده است

حالا در این مقطع دلسوزان و طراحان ‌همین مدل به ناکارآمدی این الگو اقرار کرده و معترض‌اند که اقتصاد باید عدالت محور باشد ازاین‌رو فردی نظیر آقای نیلی که در این دولت هم به‌عنوان مشاور اقتصادی خدمتگزار هستند درصدد اجرای برنامه‌هایی غیر از تفکر کارگزارانی و اتخاذ مدلی در جهت توسعه عدالت هستند.

پس می‌توان گفت که در دو سال نخست دولت نگاه به اقتصاد متمایل به تفکرات کارگزارانی بوده است؟

آل اسحاق: بله اما آنچه امروز شاهد آن هستیم این است که فضا تعدیل‌شده است چراکه اصرار آقای روحانی به اعتدال‌گرایی شرایطی فراهم کرده که نگاه اعتدالی در همه حوزه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی اعمال شود اما ساختارهای موجود و پی‌ریزی‌های اقتصادی این اجازه را به آن‌ها نمی‌دهد مگر به‌شرط اصلاح ساختارها و سیستم مدیریتی و ارتباطی که بر فضای اقتصاد حاکم است زیرا ارتباطات موجود نظام اقتصادی کشور کارگزارانی است البته بروز این اتفاق فقط مربوط به دولت کنونی نمی‌شود و قدمت دارد.

آقای احمدی‌نژاد تصمیم گرفت که خلاف این رویه حرکت کند این کار را هم انجام داد و نتیجه آن به هم ریختن همه مناسبات و ناتوانی در جایگزینی الگوی دیگری بود مدل حاکم بر دولت تدبیر و امید همه همان الگو است منتها مدیران مربوطه می‌خواهند یک مقدار در کلیات آن‌ها تغییر ایجاد کنند که ذی‌نفع‌ها و محدودیت‌هایی نظیر نوع دارایی‌ها و منابع کشور اجازه تحقق رشد 8 درصدی را به دولت نمی‌دهد زیرا برای این امور باید منابعی را داشته باشند که بتوانند آن‌ها را توزیع و هدایت کنند البته این حرف به معنی نبود منابع نیست بلکه منظور این است که منابع دست جریانات است که تصمیم‌گیری درباره نحو صرف آن‌ها دست همان جریانات ذی‌نفعی است که عقیده‌ای به این مدل ندارند.

این جریانات ذی‌نفع را چه می‌توانیم بنامیم؟ چون این شائبه‌ ایجادشده که این حوزه شامل سپاه می‌شود.

آل اسحاق: فعالیت‌های انجام‌شده توسط سپاه همه بر اساس آرمان‌هاست به نظر من مدیران پروژه‌های بزرگ نفتی، صاحبان کارخانه‌های بزرگ،‌ سهامداران بزرگ بانک‌ها، مالکان برج‌های بزرگ،‌ سهامداران اصلی بهابازار و در کل همه افراد و نهادهایی که بر اقتصاد مسلط هستند و با آن بازی می‌کنند در حال حاضر منابع کشور دست 2 دسته از فعالان اقتصادی است؛ گروه اول دولت و دیگری مقتدران حوزه‌های اقتصادی که بر اساس مدل رایج در غرب فعالیت می‌کنند این گروه مجموعه نظام مدیریتی و حاکمیتی و امکانات دولتی را در اختیار دارند البته فعالان بخش خصوصی را که مانند این گروه‌ها از مدل غربی اقتصاد استفاده می‌کنند را هم باید در این بخش آورد فعالان اقتصادی که این تیپی فکر می‌کنند از حمایت‌های بین‌المللی و جریان‌های خاص هم بهره‌مند هستند.

*با استناد به آمار دولت می‌توان گفت وضعیت اقتصاد نابسامان است

فضای عمومی در شکل‌گیری ایده‌های موردنظر نقش اساسی دارد و به آ‌ن الویت می‌بخشد بنابراین استراتژی فقط 20 درصد از پروژه است و 80 درصد کار به اجرای استراتژی و مدل مربوط می‌شود مثلاً اگر بخواهید نسخه‌ای مانند اقتصاد مقاومتی را در فضای اقتصاد سرمایه‌گذاری اجرا کنید باآن‌همه تجربه و تدبر فقط 20 درصد از کار پیش رفته است.

ریشه اقتصاد سرمایه‌ای هم به زمان تفکر غربی و زمانی که به سمت اقتصاد باز پیش رفتیم برمی‌گردد؟

آل اسحاق: فضای اقتصادی کشور ملغمه‌ای از اقتصاد سوسیالیستی یعنی قوانین و سیاست‌های مربوط به زمان جنگ بخش مربوط به اقتصاد مدیریت‌شده آقای نوربخش و قسمت دیگر هم به زمان ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد مربوط است اقتصاد کارگزارانی هم که به محوریت آقای نوربخش صورت می‌پذیرفت و شامل دوره سازندگی و اصلاحات می‌شود چراکه پروژه‌هایی که در زمان ‌هاشمی رفسنجانی کلید می‌خورد در دولت اصلاحات مورد بهره‌برداری قرار می‌گرفت.

یکی از برنامه‌های آقای روحانی برای ریاست جمهوری شعارهای اقتصادی بود به نظر شما این شعارها تا چه حد عملیاتی شد؟

آل اسحاق: با استناد به آمارهایی که توسط فعالان دولت تدبیر و امید ارائه می‌شود وضعیت اقتصاد بسیار نابسامان است آقای نیلی که از مشاوران اقتصادی دولت است 11 چالش اقتصادی پیشروی دولت را برشمرده است بنا بر گفته همین آقایان اشتغال اصلی‌ترین مشکل است البته باید در نظر داشته باشیم که این آمار با مدل جهانی که اشتغال 2 ساعت کار در هفته است محاسبه می‌شود از سوی دیگر وزیر کار هم اعلام کرده است برای ایجاد هر فرصت شغلی 400 میلیون سرمایه لازم است حالا باوجود 8 میلیون بیکار حجم عظیمی سرمایه برای اشتغال‌زایی موردنیاز است این پول کلان در کنار بدهی 5400 میلیاردی دولت یک چالش جدی است.

علاوه بر این مشکلاتی همچون معیشت مردم، اختلاف طبقاتی، خط فقر و … نیز وجود دارد ضریب تکفل در کشور ما چهار شده است یعنی یک نفر کار می‌کند تا هزینه 4 نفر فرزند تحصیل‌کرده را اداره کند البته در این میان مشکلات مرتبط با تولید، حوزه بانکی، حوزه سرمایه‌گذاری نفت و کار و … هم غیرقابل‌انکار است.

یعنی هیچ‌کدام از شعارهای دولت محقق شده است؟

آل اسحاق: وقتی خودشان به این مسائل اذعان دارند نشان می‌دهد که مشکلات حوزه اقتصادی بسیار وسیع و غیرقابل پنهان است. اگر کارهایی که در خصوص برجام انجام‌شده است به ثمر برسد می‌توان‌ آن را از توفیقات دولت دانست اما این موضوع نیز نباید فراموش شود که اگر دولت نتواند به حوزه اقتصاد سروسامان دهد و رفاه،‌ اشتغال و نشاط اقتصادی را مهیا نکند حوزه سیاسی‌اش که بسیار نیز برایشان مورد اهمیت است لطمه‌های جبران‌ناپذیری می‌خورد بنابراین ضروری است که یک مدت هم‌وغم خودشان را به اقتصاد اختصاص دهند تا توفیقات سیاسی هم برایشان محقق شود.

برای خروج از رکود که معضل فعلی اقتصاد است چه راهکاری را پیشنهاد می‌کنید؟ به نظر شما بسته‌های تسهیلاتی که به خودرو داده شد راه‌حل این مشکل است؟ بهتر نبود وام خودرو به مسکن یا کشاورزی اختصاص می‌یافت؟

آل اسحاق: یکی از وظایف اتاق بازرگانی برنامه‌ریزی اقتصادی برای آینده کشور است از همین رو برای دولت فعلی برنامه‌ای با دو حوزه نظری تدوین شد که به اقتصاد داخلی و اقتصاد بین‌الملل می‌پرداخت بنابراین تیمی 200 نفره که همگی تجربه حوزه مدیریت اقتصاد را داشتند برای همکاری در این پروژه دعوت به عمل آمد نتیجه این 100 جلسه 2 ساعته که در حقیقت نسخه اداره کشور در دو بخش داخلی و دیپلماسی بود در قالب کتابی منتشر و تقدیم رئیس‌جمهور شد.

*اگر دولت برنامه‌ای برای نشاط اقتصادی تدوین نکند جایگاه سیاسی‌اش با آسیب جدی مواجه می‌شود

آقای روحانی هم همه اعضای این گروه و صاحب‌نظران دیگر را باهدف اجرایی کردن مباحث طرح‌شده در این کتاب را به‌منظور بررسی و به قول خودمان چکش‌کاری مطالب طرح‌شده در آن جمع کردند و همین برنامه نسخه عملیاتی دولت برای اجرای برنامه‌های اقتصادی شد و دولت برمبنای آن وعده‌های اقتصادی را مطرح کرد و شرایط تقریباً مطلوب بود تا اینکه روح کار بلد اقتصادی دولت تحت تأثیر جریانات سیاسی قرار گرفت و سیستم منظم دچار مشکل شد و بعد هم نامه‌نگاری وزرا و اختلافات بین ‌بخشی اتفاق افتاد و محدودیت‌های بیرونی نظیر افت قیمت نفت بر مشکلات افزود.

هدفم از طرح این بحث این است که دولت در حوزه اقتصادی برنامه داشت حتی افراد فعال در این برنامه‌ریزی که درباره‌اش صحبت کردیم بعدها در کابینه آقای روحانی پست گرفتند و همه صاحب‌نظر بودند اما مجموعه شرایط سیاسی روابط بین‌الملل و از همه مهم‌تر این مطلب که دولت‌ها حاضر به تحمل هزینه‌ها نیستند شرایط را پیچیده کرد.

البته این مشکل فقط منحصر به دولت یازدهم نیست بلکه همه دولت‌ها با آن دست‌به‌گریبان هستند چراکه نمی‌خواهند مخاطرات مرتبط با تحولات اقتصادی را پذیرا باشند و از همین رو باید این موضوع از قدرت ریسک آن‌ها می‌کاهد تاجر دو جیب دارد یک جیب سود و یک جیب هزینه اصلاً تجارت بدون ضرر وجود ندارد.

دولت‌ها نیز بدین ترتیب عمل می‌کنند و عملاً در 4 سال نمی‌توانند کار خاصی را پیش ببرند چراکه 2 سال سخت را صرف برنامه‌ریزی و تدوین نسخه می‌کنند و اقدامات دولت قبل را زیر سؤال می‌برند سال آخر هم به دستیابی مجدد قدرت می‌اندیشند و مقدمات آن را می‌بینند.

لذا برای انجام کارهای اساسی فقط یک سال وقت دارند حالا این دولت خوش‌شانس بود چراکه هم نسخه علمی داشت و هم از افراد کار بلدی در کابینه خود بهره‌مند است درحالی‌که بهبود وضعیت اقتصادی نیازمند بازسازی ساختار و جراحی است که این دو موضوع هم بدون در نظر گرفتن هزینه غیرقابل انجام است.

دولت قبل در حوزه جراحی اقتصادی اقداماتی انجام داد پس چرا معتقدید که دولت احمدی‌نژاد هم توفیقات اقتصادی نداشت؟

آل اسحاق: دولت احمدی‌نژاد جراحی اقتصادی انجام داد اما چون واقعیت‌های اقتصادی را قبول نداشت دچار بن‌بست شد اما این دولت کار بلد است مدیرانش هم قصد انجام خدمات علمی و قابل قبولی رادارند اما فضای سیاسی و عدم قبول ریسک این امکان را از آن‌ها گرفته است و در برخی موارد نظیر نامه‌نگاری وزرا صدایشان درآمده.

بسته خروج از رکود موفق بود یا نه؟

آل اسحاق: اصل نگرش این‌چنینی غلط است چراکه خروج از رکود در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست آن‌هم این رکود که آن‌قدر عمیق و ریشه‌ای است که این مسکن‌ها کارساز نیست زیرا در وضعیت موجود تغییری ایجاد نشده است که انجام این اقدام در وضعیت اقتصادی جامعه ملموس باشد این بسته فقط اثرات اجتماعی و سیاسی داشت.

*رکود آن‌قدر عمیق و ریشه‌ای است که با مسکن‌هایی همچون وام خرید خودرو درمان نمی‌شود

دولت 2 میلیارد دلار خرج کرد تا بخشی از انتظارات عمومی مردم را برآورده کند از این‌طرف هم تولید ماهانه ایران‌خودرو که حدوداً شامل 110 هزار خودرو می‌شود به فروش رفت و کارخانه‌های خودروسازی و به‌تبع آن وضعیت قطعه‌سازی که به دلیل نبود پول در حال از بین رفتن بود کمی احیا شد – از این اقدام سود بردند اما نتیجه‌ای خارق‌العاده‌ای در صنعت ایجاد نشد چراکه ماسالی یک‌میلیون و خرده‌ای خودرو تولید می‌کنیم اما با این اقدامی که انجام شد فقط تولید یک ماه به فروش رفت اما مشکل به قوت خودش باقی ماند.

منتفع دوم این تحریک بازار هم بانک‌ها بودند چراکه این سوبسید به بانک یک اعتباری داد بنابراین برای دولت اصلاً نفع سیاسی نداشت چراکه عده زیادی از مردم و کارشناسان از آن انتقاد کردند.

چرا دولت تمایل زیادی به گرانی دارد؟ افزایش قیمت بلیط هواپیما و خودرو،‌ دفن سیب‌زمینی به‌منظور ارزان نشدن، گران شدن کالاهای اساسی و … گواهی بر این مدعاست.

آل اسحاق: در مدل اقتصادی دولت حوزه تولید و صنعت به دو بخش تقسیم‌شده است گروه اول که صنایعی مانند پتروشیمی، فولاد، خودرو و … را در برمی‌گیرد. اصطلاحاً «پیشرو» نامیده می‌شود به این معنی که اگر خواستار رشد اقتصاد هستیم باید شرایط ساماندهی این صنایع بزرگ را فراهم کنیم؛ بنابراین هر چیز امکانات هست در اختیار صاحبان این صنایع قرار می‌دهیم چراکه بهبود وضعیت اقتصادی درگرو حل مشکلات صنایع بزرگ است از همین رو 80 درصد وام‌ها به این بخش تعلق دارد زیرا طراحان این مدل معتقدند که ضریب تأثیرگذاری فعالیت صنایع بزرگ بسیار زیاد است و می‌‌تواند محرک صنایع کوچک‌تر هم باشد.

این حرف از نظر تئوریک صحیح است اما در عمل ما هزینه راه‌اندازی و تقویت این صنایع را نداریم درآمد نفت که با مشکلات آن‌چنانی مواجه شد پس‌انداز خاصی هم که نداریم نتیجه این می‌شود که واحدهای شهرک‌های صنعتی از تعطیلی به ورشکستگی می‌رسند و کارکنانش اخراج می‌شوند اما مسئولان مربوطه می‌گویند عیب ندارد اما برای رشد صنایع بزرگ باید این اوضاع را تحمل‌کنیم.

درصورتی‌که واقعیت امر این است که بخش اعظمی از اشتغال کشور مربوط به واحدهای کوچک است به‌طور مثال صنعت پتروشیمی با هزینه هزار میلیاردی فقط 500 شغل ایجاد کرده است پس منطقی نیست که ما بازتاب اجتماعی این اقدام را که منجر به بیکاری،‌ رکود و گرانی شد را رها کنیم و دل‌خوش به ساماندهی صنایع بزرگ باشیم.

*دولت خودروسازان را موقتاً نجات داد و برای فروش محصول یک‌ماهه وام اعطا کرد  

خود دولت هم دید که این نسخه برایشان مشکلاتی را ایجاد کرد از همین رو خواست با تحریک تقاضا بخشی از مشکل را رفع‌ورجوع کند که بازهم نشد در مدل اقتصادی دولت روابط خارجی و حل مسائل مرتبط با برجام، پیشران‌های اقتصاد و کنترل تورم تا رونق اقتصادی دیده می‌شود اما مشکل فعلی مملکت این است که با مشکلات تورم و رکود مواجه است.

این دو بحران اقتصادیم با یکدیگر در تضاد هستند و برای حل آن باید از دو نسخه اقتصادی بهره گرفت بنابراین حل این دو معضل باهم امکان‌پذیر نیست و برای درمان شرایط اقتصادی باید یکی را فدای دیگری کرد دولت در ابتدای کار خوب شروع کرد و کنترل تورم را در الویت قرارداد و موفق هم شد چراکه تورم را به 12 درصد رساند اما بر همین اساس مشکل رکود جدی شد.

الآن هم در اوضاع بدی قرار دارد به‌نحوی‌که اگر اندیشه‌ای برایش نداشته باشند با مشکلات بزرگ‌تری مواجه می‌شویم بنابراین یا باید شرایط تورمی را دوباره احیا کنیم و یا اینکه به هر ترتیبی از این دستاورد که کنترل تورم است محافظت و از تبعات آن بگذریم که به نظر می‌رسد دولت این راه را انتخاب کرده است و با اقداماتی نظیر اعطای وام خودرو می‌خواهد بر رکود فائق آید اما این‌گونه راهکارها مفید نیست چراکه مدل جامعی برای حل این بحران عمیق نیست.

دولت تمایل به گرانی ندارد بلکه بر اساس شاخصه‌های علمی درصدد کاهش و کنترل تورم است اما مردم این را حس نمی‌کنند بلکه با این واقعیت روبرو هستند که همه‌چیز از روز پیش گران‌تر شده و وضعیت رفاه قشر متوسط به پایین با مخاطرات جدی روبرو است این هم از عوارض مدل اقتصادی دولت است از طرفی مشکل خودروسازی را در مقطعی حل می‌کند اما همین اقدام به تنگنایی برای مردم تبدیل می‌شود.

آقای دکتر مشکل چادر مشکی چیست که از حل آن ناتوان هستیم؟

آل اسحاق: همزمان با شکل‌گیری تدریجی نهادهای انقلابی و تدوین سازوکارهای اسلامی، در رفتار و عادت‌های مردم، تغییر زیادی به وجود آمد. مردان کراوات‌ها را کنار گذاشتند و زنان چادر مشکی بر سر کشیدند؛ بنابراین آن روزها نیاز به چادر مشکی به شکلی عجیب افزایش پیدا کرد اما به دلیل محدودیت خرید‌های خارجی، چادر مشکی کالایی کم یاب محسوب می‌شد.

ائمه جماعات در شهرهای مختلف، در مورد کمبود پارچه و چادر مشکی به وزارت بازرگانی انتقاد می‌کردند. با توجه به اینکه در کشور واحدی برای تولید پارچه مشکی وجود نداشت، باید نیاز کشور را از خارج وارد می‌کردیم اما در این زمینه، به‌شدت با کمبود ارز مواجه بودیم.

در همین شرایط به خاطر دارم که آیت‌الله جزایری در نماز جمعه اهواز، به‌شدت از وزارت بازرگانی انتقاد کرد. روزنامه‌ها گوشه‌ای از انتقادهای ایشان را منتشر می‌کردند مبنی بر این‌که مردم برای گسترش دین‌داری قیام کرده‌اند اما زنان چادر مشکی ندارند که بر سر کنند. این انتقادها باعث شد که من به‌عنوان معاون خرید وزیر بازرگانی خودم را مخاطب این اعتراضات بدانم.

بنابراین قراردادی با یک تولیدکننده ژاپنی برای تولید یک‌میلیون متر پارچه چادر مشکی تنظیم کنم. به این تولیدکننده ژاپنی تأکید کرده بودم که هر متر پارچه را با نواری طلایی مشخص کند که روی آن، نام مرکز تهیه و توزیع منسوجات و قیمت آن مشخص‌شده باشد. قرارداد امضا شد و تولیدکننده، تولید پارچه را آغاز کرد و من تلاش کردم ارز موردنیاز را تهیه کنم.

*به‌عنوان عرق ملی و اعتقاد شخصی پیگیر راه‌اندازی کارخانه چادر مشکی شدم

مرزبندی‌هایی که در آن ایام وجود داشت و همچنین به دلیل کمبود منابع ارزی، موفق به تهیه ارز موردنیاز نشدم و پارچه تولیدشده، روی دست تولیدکننده ماند و او از من شکایت کرد. مدت‌زمان زیادی گذشت تا روزی که اطلاع دادند، گزارشی در وزارت امور خارجه تهیه‌شده است مبنی بر این‌که پارچه‌های مشکی با مهر و مشخصات مرکز تهیه و توزیع منسوجات، در دوبی با نصف قیمت به حراج گذاشته‌شده است.

تحقیق کردیم و متوجه شدیم، تولیدکننده بدشانس ژاپنی مجبور شده است پارچه‌های سفارشی‌شده توسط ما را در دوبی به حراج بگذارد البته این مسئله حاشیه‌هایی نیز برای من داشت و گفتند مافیایی در وزارت بازرگانی وجود دارد.

به‌عنوان عرق ملی و اعتقادات شخصی پیگیر راه‌اندازی کارخانه چادر مشکی در کشور و حل این معضل شدم و به همین منظور واحدی را در ابهر برای انجام امر در نظر گرفتم که واگذار شد بعدازآن طرف بنیاد مستضعفان واحدی در لرستان برای این کار اختصاص یافت و از من برای حضور در آنجا دعوت به عمل آمد اما این واحد هم تعطیل شد.

بنابراین دیدیم چاره‌ای نیست و واردات از ژاپن و کره را از سر گرفتیم و ظرفیت زیادی چادر مشکی خریدم تا وضعیت بازار این محصول را متعادل کنم چراکه چادر در آن زمان باید متری 25 تومان فروخته می‌شد اما مردم آن را متری 160 تومان خریداری می‌کردند.

به‌تدریج کارهای مرتبط انجام گرفت و برخی امکانات برای راه‌اندازی کارخانه مهیا شد اما  این اقدام عملی نشد چراکه جریانات غیررسمی که به‌عنوان کارشناس عهده‌دار این مسئولیت بودند اعتقادی به ترویج این فرهنگ نداشتند و کار متوقف شد.

فرم‌های مرتبط را جمع‌آوری کرده و نزدیک آقای موسوی رفتم و مشکل را عنوان کردم که نتیجه‌ای نداشت و حواشی آن در جلسه رأی‌گیری مجلس که به‌عنوان وزیر بازرگانی معرفی‌شده بودم مطرح شد، چراکه ‌آقای موسوی گفت تولید داخل چادر به‌اندازه کافی است و بیش از این لازم نیست از همین رو معاونان را برای تهیه یک گزارش جامع جمع کردم و شرایط را بر ایشان تشریح کردم.

*اگر واقعیت‌ها با آرمان‌ها هم‌جهت نباشد نتیجه کار معیوب و ناقص است

در همین حین یکی از معاونان که آستر کتش پاره بود به این موضوع اشاره کرد و گفت در این شرایط چرا منابع پولی را باید صرف خرید چادر کنیم خانم‌ها برای رعایت حجاب روسری سرشان کنند اینجا بود که فهمیدم کار از بیخ خراب است و افرادی در عرصه کار هستند که مبنای فکری‌شان باحجاب سنتی در تضاد است و سیستم تصمیم‌گیری هم با این استدلال مجاب شد.

از همین رو بر اساس این تجربیات است که اکنون می‌گویم هرگاه واقعیت با آرمان‌ها هم‌جهت نباشد نتیجه کار معیوب و ناقص می‌شود این موضوع تنها یک نمونه از هزاران بود شما حالا همین مطلب را در سطح کلان و در دستگاه‌هایی نظیر تولید، توزیع، نظام بانکی و … ببینید.

خریدوفروش پول عمده‌ترین فعالیت اقتصادی ما شده است و امروزه صحبت در این خصوص امری عمومی به شمار می‌رود و همگان شاهد این هستیم که همه از یکدیگر درباره سود پول سؤال می‌کنند وقتی هم ایراد می‌گیریم توجیه می‌کنند که این خاصیت نظام بانکی است و گردش پول نوعی خدمت و برای جامعه سودآور است و همین امر هم باعث رشد قارچ گونه مؤسسات مالی شده است چراکه این روند 30 تا 40 درصد سود دارد درحالی‌که حضور در عرصه تولید 10 درصد سود و پول‌های عمده کشور به‌جای شرکت در امر تولید به‌نظام بانکی، بهابازار و سهام هدایت می‌شود.

*مقتدران اقتصادی کشور میانه‌ای با آرمان‌ها ندارند

در حال حاضر هم در شرایطی هستیم که این سیستم در حال ترکیدن است و اگر این امر هم اتفاق بیفتد اقتصاد کشور از بین می‌رود الآن صاحبان سرمایه در اندیشه خرید سهم‌های 100 میلیاردی هستند یعنی به‌جای اینکه این منابع را صرف سرمایه‌گذاری تولیدی کنند فقط در اندیشه خریدوفروش پول هستند حالا سؤال این است که چرا به این موضع دچار شده‌ایم نظر من این است که مقتدران اقتصادی کشور میانه‌ای با آرمان‌ها ندارند.

ظهور پدیده‌هایی نظیر بابک زنجانی، شهرام جزایری، خداداد، مه آفرید و … در کشور چیست؟

آل اسحاق: رویه غالب در کشورمان این است که به هر موضوعی که برخورد می‌کنیم ظاهر هر قضیه را می‌بینیم و از ریشه آن غافل هستیم فساد یکی از این مسائل است و در حوزه‌های بانک، قاچاق، مجوزها و … شاهد آن هستیم علیرغم تأکیدات مختلف امام (ره) و مقام معظم رهبری و راه‌اندازی ستادهای مختلف اصلاً قادر به کنترل آن نشده‌ایم.

علت اصلی این مطلب این است که این موضوع به‌درستی ادراک نشده است فقط این ناهنجاری را احساس می‌کنیم بنابراین برای حل هر معضلی ازجمله فساد باید ریشه‌های آن را جستجو، بررسی و حل کرد آنچه واقعیت دارد این است که اقتصاد یک سیستم است و طبق ‌آن ما با یک رانت‌خوار، یک رانت ساز و یک نظام رانتی مواجه هستیم و اختلال در سیستم باعث ایجاد فضای رانتی و افرادی نظیر بابک زنجانی شده است.

بابک زنجانی‌ها کسانی هستند که از فضای رانتی می‌توانند به نفع خودشان استفاده کنند اما از سوی دیگر فضای رانت ساز هم مانند بانک، شرکت نفت و … هم وجود دارد که فرصت را به این افراد می‌دهد و از همه عجیب‌تر این است که سیستم به این دو عنصر رانت‌خوار و رانت ساز این اجازه را می‌دهد.

از این‌طرف ما برای مقابله با این فضا چه می‌کنیم مهم‌ترین اقداممان این است که آخرین فرد مرتبط بارانت را که به‌طور مثال بابک زنجانی، شهرام جزایری، مه آفرید و … است را می‌گیریم زندانی و اعدام می‌کنیم و نهایتاً هم می‌گوییم که این فرد یا جریان وابسته به فلان تشکیلات و دستگاه است و هیچ‌گاه به‌صورت ریشه‌ای با فضای رانت ساز مقابله نکرده‌ایم.

*اختلال در سیستم باعث ایجاد فضای رانتی و افرادی نظیر بابک زنجانی شده است

مثل این است الآن که ویروس آنفلوانزا منتشرشده است اما افراد آنفلوانزایی را شناسایی کرده و آن‌ها را تحویل مراکز درمانی بدهیم آقای وزیر بهداشت هم مکرراً بر مداوای این افراد تأکید کند؛ اما واقعیت امر این است که ویروس آنفلوانزا در فضا منتشرشده است و نگاه این‌گونه مشکلی را حل نخواهد کرد بنابراین باید به راهکار ریشه‌کن کردن این بیماری دست پیدا کنیم.

در فضای رانتی کشور چند گروه نقش دارند؟

آل اسحاق: گروه نخست افرادی مانند بابک زنجانی، شهرام جزایری و … است که منافعشان را در سایه وجود این رانت‌ها کسب می‌کنند به‌عنوان‌مثال در شرایط فعلی ما نمی‌‌‌توانیم نفتمان را بفروشیم در این میان فرد یا افرادی که به‌نوعی دلال و قاچاقچی هستند می‌آیند و با پیشنهاد‌های مختلف می‌گویند ما این کالای شما را می‌فروشیم اما با شرایطی که من تعیین می‌کنم و بخشی از آن درآمد را به‌عنوان دستمزد خودشان برمی‌دارند.

در زمان جنگ هم از این اتفاقات می‌افتاد ما قطعات هواپیما و سایر تجهیزات جنگی نیاز داشتیم یک عده برای انجام این کار با ما وارد معامله می‌شدند و به سود کلانی می‌رسیدند ازاین‌رو در فضایی که نیاز وجود دارد عده‌ای نیز به سوءاستفاده از شرایط موجود می‌پردازند و بدین ترتیب رانت شکل می‌گیرد این افراد در برخی موارد خود را منجی اقتصاد می‌دانند.

اما باید به این سؤال پاسخ دهیم باوجود نهادهای نظارتی و بازرسی در کشور این اتفاقات که روزافزون است چگونه اتفاق می‌افتد جواب من این است در مجموعه بوروکراسی حاکم بر ارائه تسهیلات که شامل قوانین و مقررات، نظام تصمیم‌گیری، هیئت مدیران و … می‌شود.

یک سری شکاف‌هایی وجود دارد که موردتوجه افراد باهوش قرار می‌گیرد تا از این شکاف‌ها حفره‌ای برای نفوذ در سیستم اقتصادی پیدا کنند این افراد می‌دانند که برای دریافت تسهیلات میلیاردی، هیئت‌مدیره تصمیم‌گیری اصلی‌ات و قوانین مرتبط با بخشودگی 6 درصدی جرائم بانک نیز بر عهده هیئت‌مدیره است ازاین‌رو با خود این افراد مذاکره کرده و با دادن پیشنهاد‌های وسوسه‌انگیز وی و مجموعه‌اش را مجاب می‌کند که این امکان اقتصادی را در اختیار وی قرار دهند.

تصمیم‌گیری‌های اقتصادی یک سری قفل دارد که کلید طلایی آن‌ها در دست افراد ویژه‌ای است لذا آن‌ها می‌توانند تصمیم بگیرند که مجوز فلان کارخانه یا واحد پتروشیمی را به این فرد یا گروه دهند.

از سوی دیگر پست‌های کلیدی کشور که به این قفل‌ها دسترسی دارند نیز به افرادی سپرده می‌شود که یا خودشان سیاسی هستند و یا اینکه از سوی حزب و گروه سیاسی خاصی حمایت می‌شوند سپس اصلاح این شرایط فراتر از گرفتن آخرین حلقه این فسادهاست و این‌گونه است که می‌بینیم در کشور فسادهای میلیاردی روزبه‌روز در حال افزایش است.

فقط این نام‌هاست که تغییر می‌کند روزی خاوری بود، روز دیگر شهرام جزایری و امروز هم بابک زنجانی گویی در کشور ما این معضل به یک فرهنگ تبدیل‌شده است که دستیابی به رشد اقتصادی تنها در صورتی امکان‌پذیر است که آدم‌های کلیدی را بشناسی و با آن‌ها به توافق برسی دیگر خبری از سیستم ابداع و ابتکار برای افتتاح پروژه‌های اقتصادی و فعالیت‌های مرتبط با آن نیست.

*آقای هاشمی هم مثل سایرین برای حفظ قدرت و ماندن در آن  خود را با شرایط مختلف تطبیق داد

به نظر من تنها راه مقابله با این آسیب هم این است که فرد یا جریانی که هیچ وابستگی به این سیستم نداشته باشد این وظیفه خطیر را عهده‌دار شود و با قاطعیت و پذیرش هزینه اقدام به مبارزه با این فساد کند چراکه ممکن است به قیمت خداحافظی ابدی وی با پست‌های مدیریتی باشد بنابراین ورود به این حوزه انگیزه و جسارت خاصی را می‌طلبد و این‌گونه است که می‌توان فساد دستگاهی مقابله کرد.

آقای هاشمی در ابتدای انقلاب بحث عدالت را مطرح کرد اما بعدها از وی به‌عنوان‌مثال از مروجان اشرافی گری نام‌برده می‌شد آیا می‌توان ادعا کرد که آقای هاشمی عوض‌شده است چراکه منتقدان وی ازجمله قوچانی و جمعی از اصلاح‌طلبان اکنون زیر سایه آقای هاشمی هستند ارزیابی شما از این مسئله چیست؟

آل اسحاق: در سیاست هم مانند حوزه‌های دیگر فضا شناسی نقش مهمی دارد آقای هاشمی در جنگ کاملاً منطبق با آن شرایط عمل می‌کرد و با اتخاذ سیاست کوپنی و عدالت‌محوری کاملاً مطابق فضای محرومان و مستضعفان و همچنین آدم‌های انقلابی گری رفتار می‌کرد.

اما همین آقای هاشمی در دوران سازندگی دید که مردم رفاه می‌خواهند و نسبت چندانی با آرمان‌های آن زمان ندارند در این میان نخبگان فکر هم فضای جهانی و مدل‌های بین‌المللی را به ایشان یادآوری کردند آقای هاشمی هم دیدند که خواسته مردم این است درنتیجه خود را با شرایط موجود آن زمان تطبیق دادند اصلاً‌ جنس سیاست این‌طور است که برای حفظ قدرت و ماندن در رأس آن باید خود را با شرایط مختلف تطبیق داد.

یادتان هست به‌محض ترویج تفکر اصلاح‌طلبی ناگهان ‌همه امور به این سمت رفت و همه مشاور آن‌هم عوض شدند تا حدی که قبل از آن و در دوران جنگ فرهنگ بسیجی بسیار رونق داشت اما این دوره تاریخی به دلیل تعامل با جهان و مدیریت صحنه بین‌الملل این حوزه کراواتی می‌خواست.

درست است که آقای هاشمی می‌گفتند مطبوعات مرا نقد کند؟

این موضوع را آقای رفسنجانی در دوره دوم که من هم در کابینه‌شان حضور داشتم عنوان کردند گاهی اوقات وزرا و مدیرکل‌ها به دلیل وجود مشکلات مختلف به تضاد می‌خورند و مصاحبه‌هایی می‌کردند مطبوعات هم با فضا‌سازی دردسرهایی را برای دولت ایجاد می‌کردند از همین رو خطاب به ما گفتند که هیچ‌کدام از شما حق انجام کار سیاسی را ندارید و فقط موظف به انجام کارهای خودتان هستید اگر بنا به سیاسی‌کار است من همه شما در این امر مجرب‌تر هستم بنابراین این امور به من واگذار کنید حتی افرادی که خلاف این را انجام دادند تا مرز عزل رفتند.

در کل با این استدلال که خودشان به حوزه سیاست مسلط‌تر هستند این اقدام را انجام دادند.

منبع: فارس